Philip Roth në një bashkëbisedim me Milan Kunderën mbi fatet e Evropës, fundin e botës, vdekjen, librat dhe erosin. Intervista është publikuar më 30 nëntor 1980. Në shqip vjen nga Fari Lacka.

Kjo intervistë është përmbledhje e dy bisedave që kam bërë me Milan Kunderën pas leximit të një dorëshkrimi të përkthyer të librit të tij “Laughter and Forgetting” (E qeshura dhe harresa), biseda e parë në kohën që ai vizitonte Londrën për herë të parë, e dyta kur ai vizitonte për herë të parë Shtetet e Bashkuara. Këto udhëtime i nisi nga Franca. Që nga viti 1975, ai dhe gruaja e tij kanë jetuar si emigrantë, në Renne, ku dha mësim në universitet dhe tani në Paris. Gjatë bisedës sonë, Kundera fliste ndonjëherë edhe frëngjisht, por më shumë çekisht dhe gruaja e tij, Vera, na shërbente si përkthyese mes nesh. Një tekst përfundimtar në çekisht u përkthye në anglisht nga Peter Kussi.

Mendoni se shkatërrimi i botës do të vijë shumë shpejt?

Kjo varet nga çfarë nënkuptoni me fjalën “shpejt”.

Nesër, ose pasnesër.

Ndjenja që bota po turret drejt rrënimit është e lashtë.

Pra, nuk ka pse të shqetësohemi.

Përkundrazi. Nëse një frikë ka qenë e pranishme në mendjet e njerëzve për shekuj me radhë, patjetër që këtu ka diçka.

Sido që të jetë, më duket që ky shqetësim është sfondi ku ndodhin të gjitha ngjarjet e librit tuaj më të fundit, edhe ato që përfundimisht janë të një natyre humoristike.

Nëse dikush do të më kishte thënë që fëmijë: Një ditë do të shohësh kombin tënd të zhduket nga faqja e dheut, do ta kisha quajtur një lajthitje, diçka që nuk do të mund ta përfytyroja. Njeriu e di që është i vdekshëm, por e quan si ligj të pashkruar që kombi i tij zotëron njëfarë jete të përhershme. Por, pas pushtimit rus në vitin 1968, çdo çek u përball me mendimin që kombi i tij mund të fashitej plotësisht nga Evropa, ashtu si gjatë pesë dhjetëvjeçarëve të kaluar 40 milionë ukrainas janë zhdukur nga kjo botë pa u ndier dhe bota nuk u ka kushtuar fare vëmendje. Ose lituanezët. E dini që në shekullin e XVII-të, Lituania ishte një komb i fuqishëm evropian? Sot rusët i mbajnë lituanezët në rezervat si fis gjysmë i zhdukur. Janë veçuar nga vizitorët për të mos lejuar që njerëzit jashtë të marrin vesh për ekzistencën e tyre. Unë nuk e di se çfarë ruan e ardhmja për kombin tim. Është e sigurt që rusët do të bëjnë të pamundurën ta shpërbëjnë në qytetërimin e tyre. Askush nuk e di nëse do t’ia dalin dot. Por, mundësia mbetet gjithnjë. Dhe vetëm kur e çojmë ndër mend që kjo mundësi ekziston, mjafton që çdokush të ndryshojë gjithë kuptimin mbi jetën. Edhe sot madje, unë e shoh Evropën të brishtë, të vdekshme.

E megjithatë, nuk janë vallë fatet e Evropës Lindore dhe asaj perëndimorë çështje krejtësisht të ndryshme?

Si koncept i historisë kulturore, Evropa Lindore është Rusia, me historinë e saj tepër të veçantë të ngulitur në botën bizantine. Ashtu si Austria, Bohemia, Polonia dhe Hungaria nuk kanë qenë kurrë pjesë e Evropës Lindore. Që në fillim ato kanë marrë pjesë në peripecinë e madhe të qytetërimit perëndimor, me epokën Gotike, Rilindjen, Reformimin – një lëvizje e cila e ka djepin e saj pikërisht në këtë zonë. Pikërisht këtu, në Evropën Qendrore, kultura moderne gjeti shtysat e saj të mëdha: psikanaliza, strukturalizmi, dodekafonia, muzika e Bartokut, estetika e re e veprave të Kafkës dhe Musilit. Aneksimi pas luftës i Evropës Qendrore (ose të paktën i pjesës kryesore të saj) nga qytetërimi rus bëri që kultura perëndimore të humbiste qendrën e saj jetike të rëndesës. Është ngjarja më domethënëse në historinë e Perëndimit gjatë shekullit tonë dhe ne nuk mund ta shmangim mundësinë që fundi i Evropës Qendrore shënoi fillimin e fundit për Evropën në tërësi.

Gjatë pranverës së Pragës, romani juaj “Shakaja” dhe historitë tuaja “Dashuri qesharake” u publikuan në 150,000 kopje. Pas pushtimit rus, ju u përjashtuat nga mësimdhënia në akademinë e filmit dhe të gjithë librat tuaj u hoqën nga raftet e bibliotekave publike. Shtatë vjet më vonë ju dhe gruaja juaj mblodhët një dorë libra dhe disa rroba në bagazhin e makinës dh u nisët drejt Francës, ku jeni bërë një nga autorët e huaj më të lexuar. Si ndiheni si emigrant?

Për një shkrimtar, përvoja e jetës në një numër vendesh është një mirësi e pakufi. Botën mund ta kuptosh nëse e sheh nga disa këndvështrime. Libri im i fundit që shkrova në Francë, shpalos një hapësirë të veçantë gjeografike: Ngjarjet që zhvillohen në Pragë shihen me sytë e evropianëve perëndimorë, ndërkohë që çka ndodh në Francë shihet përmes syve të Pragës. Është një takim i dy botëve. Në njërën anë, vendlindja ime: në rrjedhën e një gjysmëshekulli, përjetimi i demokracisë, fashizmi, revolucioni, terrori stalinist, si dhe shpërbërja e stalinizmit, pushtimi gjerman dhe rus, shpërnguljet në masë, vdekja e Perëndimit në tokën e vet. Pra, kjo do të thotë të fundosesh nën peshën e historisë dhe e sheh botën me një skepticizëm të pakufishëm. Në anën tjetër është Franca: Për shekuj me radhë ka qenë qendra e botës dhe sot po vuan nga mungesa e ngjarjeve të mëdha historike. Kjo është arsyeja pse Franca këndellet në qëndrime ideologjike radikale. Kjo është shpresa lirike, neurotike se mos ia beh ndonjë bëmë e madhe e llojit të saj, e cila gjithsesi as nuk po ndodh dhe as nuk do të ndodhë.

Nga pikëpamja kulturore, në Francë jetoni si i huaj, apo ndiheni si në shtëpinë tuaj?

Jam tepër i dhënë pas kulturës franceze dhe i detyrohem shumë. Veçanërisht letërsisë më të vjetër. Rabële është shkrimtari që më pëlqen më së shumti. Pas tij Didëro. Libri i tij “Zhaku i pamposhtur” më pëlqen po aq sa edhe Lorens Stern. Këta kanë qenë eksperimentuesit më të mëdhenj të të gjitha kohërave në fushën e romanit. Nëse mund ta themi kështu, eksperimentet e tyre ishin zbavitës, plot gëzim e hare, të cilat tani nuk gjenden më në letërsinë frënge dhe pa të cilën gjithçka në art humbet domethënien e vet. Sterni dhe Didëroi e kuptojnë romanin si një lojë të madhe. Ata zbuluan humorin e formës romaneske. Kur dëgjoj argument që romani i ka shteruar mundësitë e tij, kam plotësisht ndjesinë e kundërt: në rrjedhën e historisë së tij romanit i rrëshqitën nga duart shumë mundësi. për shembull: shtysat për zhvillimin e romanit të fshehura te Sterni dhe Didëroi nuk janë vazhduar dot nga pasuesit e tyre.

Libri juaj i fundit nuk u quajt roman dhe megjithatë në tekst ju shpreheni: Ky libër është një roman në formë variacionesh. Pra, është roman, apo jo?

Për aq sa i përket gjykimit tim estetik, është vërtet roman, por nuk dëshiroj që mendimi im të ndikojë opinionin e të tjerëve. Në brendi të formës romaneske (të romanit), fshihet një liri e madhe. Është gabim ta shikosh njëfarë strukture të stereotipe si thelb i pandryshueshëm i romanit.

Megjithatë, me siguri që ka diçka e cila e bën romanin të jetë roman dhe që kufizon lirinë e tij.

Një roman është një pjesë e gjatë sintetike në prozë bazuar në lojën me personazhe të trilluar. Këta janë kufijtë e vetëm. Me termin sintetik kam ndër mend dëshirën e romancierit për të ngërthyer temën e tij nga të gjitha anët dhe në tërësinë më të plotë të mundshme. Ese shpotitëse, rrëfim novelistik, fragment autobiografik, fakt historik, fluturim i fantazisë: forca sintetike e romanit është e aftë të kombinojë gjithçka në një tërësi të njësuar, ashtu si muzika polifonike. Uniteti i librit nuk ka nevojë të burojë nga intriga, por mund të jepet nëpërmjet temës. Në librin tim më të fundit, ka dy tema të tilla: e qeshura dhe harresa.

E qeshura ka qenë gjithnjë afër jush. Librat tuaj shkaktojnë të qeshurën nëpërmjet humorit ose shpotisë. Kur personazhet tuaja fillojnë të ndiejnë brengë, kjo ndodh sepse ata përballen me një botë e cila ka humbur sensin e humorit.

Vlerën e humorit e mësova gjatë kohës së terrorit stalinist. Atëherë isha 20 vjeç. Unë arrija ta dalloja gjithnjë një njeri që nuk ishte stalinist, të cilit nuk duhej t’i trembesha, nga mënyra si buzëqeshte. Sensi i humorit ishte shenjë e besueshme dallimi. Që prej atëherë jam tmerruar nga një botë e cila po humbet sensin e humorit.

Megjithatë, në librin tuaj të fundit, përfshihet diçka tjetër. Në një parabolë të vogël ju krahasoni të qeshurat e engjëjve me atë të djallit. Djalli qesh, sepse atij bota e Zotit i duket e pakuptimtë. Engjëjt qeshin me gëzim, sepse gjithçka në botën e Zotit ka kuptimin e vet.

Po. Njeriu përdor të njëjtat shfaqje fiziologjike – të qeshurën – për të shprehur dy qëndrime të ndryshme metafizike. Dikujt i bie kapela mbi qivur, në një varr të sapohapur, funerali humbet kuptimin dhe ja ku lind e qeshura. Dy të dashuruar garojnë nëpër lëndinë të kapur për dore dhe duke qeshur. E qeshura e tyre nuk ka fare të bëjë me shakatë apo humorin. Është e qeshura serioze e engjëjve që shprehin gëzimin e të jetuarit. Të dyja llojet e të qeshurit futen te kënaqësitë e jetës, por tregojnë edhe një apokalips të dyfishtë: të qeshurën entuziaste të fanatikëve-engjëj, të cilët janë që të bindur se bota e ka një domethënie, sa janë gati të dënojnë me varje këdo që nuk gëzon si ata. Dhe e qeshura tjetër, që dëgjohet nga ana e kundërt, e cila shpall se gjithçka është bërë krejt e pakuptimtë, që madje vetë funeralet janë qesharake dhe seksi në grup thjesht një pantomimë komike. Jeta njerëzore është e kufizuar nga dy hone: nga njëra anë fanatizmi dhe nga ana tjetër skepticizmi i plotë.

Ajo që ju tani e quani e qeshura e engjëjve, është një term i ri për një “qëndrim lirik ndaj jetës” së romaneve tuaj të mëparshme. Në një nga librat tuaj ju karakterizoni epokën e terrorit stalinist terror, si mbretëria e xhelatit dhe poetit.

Totalitarizmi nuk është vetëm ferri, por edhe ëndrra e parajsës-drama e epokës së lashtë të një bote ku çdokush do të jetonte në harmoni, i bashkuar nga një qëllim dhe besim i vetëm, pa të fshehta nga njëri-tjetri. Edhe André Breton ëndërronte për këtë parajsë kur fliste për shtëpinë prej xhami ku kishte shumë dëshirë të jetonte. Nëse totalitarizmi nuk i shfrytëzoi këto arketipa, të cilat janë thellë brenda nesh dhe të rrënjosura te të gjitha fetë, nuk mund të tërhiqte kurrë aq shumë njerëz, veçanërisht gjatë fazave të para të ekzistencës së tij. Megjithatë, sapo ëndrra për parajsën fillon të bëhet realitet, aty-këtu njerëzit fillojnë t’ia behin papritur dhe të zënë udhën dhe kështu udhëheqësit e parajsës duhet të ndërtojnë një gulag të vogël përbri Edenit. Me kalimin e kohës ky gulag rritet gjithnjë e më shumë dhe më i përsosur, ndërkohë që parajsa e ndodhur përbri bëhet më e vogël dhe e varfër.

Në librin tuaj, poeti i madh francez, Elyar, ngrihet mbi parajsë dhe gulag duke kënduar. A është autentike kjo pjesëz historie të cilën e përmendni në libër?

Pas luftës, Pol Eluard hoqi dorë nga surrealizmi dhe u bë përfaqësuesi më i madh të asaj që mund ta quaj “poezia e totalitarizmit.” Ai i këndoi vëllazërimit, paqes, drejtësisë, të nesërmes më të mirë; ai i këndoi për miqësinë dhe kundër veçimit, për gëzimin dhe kundër errësirës, për pafajësinë dhe kundër cinizmit. Kur në vitin 1950, udhëheqësit e parajsës e dënuan mikun e Elyarit në Pragë, surrealistin Zalvis Kalandra, me varje, Elyari i ndrydhi ndjenjat e tij të miqësisë, për hir të idealeve mbi-vetjakë dhe deklaroi publikisht miratimin për dënimin e shokut të tij. Xhelati vriste, ndërkohë që poeti këndonte. Dhe jo vetëm poeti. E gjithë periudha e terrorit stalinist ishte periudha e përçartjes lirike kolektive. Kjo tashmë është harruar krejt, por mbetet thelbi i çështjes. Njerëzve u pëlqen të thonë: Revolucioni është gjë e bukur. E keqja është terrori që buron prej tij. Por, kjo nuk është e vërtetë. E keqja tashmë është e pranishme te e bukura; ferri është përfshirë në ëndrrën për parajsën dhe nëse duam të kuptojmë thelbin e ferrit, duhet të shqyrtojmë thelbin e parajsës nga ku buroi. Është jashtëzakonisht e lehtë të dënojmë gulagët, por t’i kundërvihesh poezisë së totalitarizmit që të shpie drejt gulagut, përmes udhës së parajsës është më se e vështirë. Në ditët e sotme, njerëzit në mbarë botën e kundërshtojnë fare qartë idenë e gulagëve, megjithëse ata janë ende të gatshëm të hipnotizohen nga poezia totalitariste dhe të marshojnë drejt gulagëve të rinj nën ritmin e të njëjtit avaz lirik të luajtur nga Elyari, kur u ngrit mbi Pragë, si kryeengjëlli madhështor me lirë, ndërkohë që tymi i trupit të Kalandrës vërshonte drejt qiellit nga oxhaku i furrës ku digjej.

Ajo që duket karakteristike te proza juaj është përballja e vazhdueshme e privates me publiken. Por, jo në kuptimin që historitë private zhvillohen përkundrejt një sfondi politik, as që ngjarje politike kapërcejnë kufijtë e jetëve private. Përkundrazi, ju vazhdimisht tregoni që ngjarjet politike qeverisen nga të njëjtat ligje si të ndodhive private, aq sa proza juaj është një lloj psikoanalize e politikave.

Metafizika e njeriut është e njëjtë, si në sferën private, ashtu edhe në atë publike. Le të marrim temën tjetër: harresën. Ky është problem i madh privat i njeriut: vdekja si humbje e vetvetes. Por, çfarë është vetvetja? Shuma e gjithçkaje që ne mbajmë mend. Pra, ajo që na tmerron te vdekja nuk është humbja e së shkuarës. Të harrosh është një formë vdekjeje përherë e pranishme në brendinë e jetës. Ky është problem i heroinës sime, në përpjekje të dëshpëruar për të ruajtur kujtimet nga burri i saj i dashur, të cilat po veniten. Por, të harrosh është edhe problem i madh i politikës. Kur një fuqi e madhe do t’ia heqë një vendi të vogël ndërgjegjen kombëtare, ajo përdor harresën e organizuar. Pikërisht kjo po ndodh në Bohemi. Letërsia bashkëkohore çeke, deri në masën kur ka njëfarë vlere, nuk është botuar për 12 vjet; 200 shkrimtarë çekë janë ndaluar, përfshirë Franc Kafkën që ka vdekur; 145 historianë çekë janë shkarkuar nga postet, historia është rishkruar, përmendoret janë shkatërruar. Një komb i cili humbet vetëdijen për të shkuarën, dalëngadalë humbet vetveten. Dhe kështu gjendja politike ka ndriçuar brutalisht problemin e rëndomtë metafizik të harresës me të cilin përballemi gjithë kohës, dita-ditës, pa i kushtuar fare vëmendje. Politika i heq maskën metafizikave të jetës private; jeta private i heq maskën metafizikave të politikës.

Në pjesën e gjashtë të librit tuaj, heroina kryesore, Tamina, arrin në një ishull ku ka vetëm fëmijë. Në fund ata e ndjekin për vdekje. Është kjo ëndërr, përrallë, apo alegori?

Për mua asgjë nuk është më e huaj sesa alegoria, një histori e trilluar nga autori që të ilustrojë tezën e tij. Ngjarjet, qoftë realiste apo imagjinare, duhet të jenë domethënëse në vetvete dhe mendohet që lexuesi të joshet nga fuqia dhe poezia e tyre. Mua ky imazh më ka përndjekur përherë dhe gjatë një periudhe të jetës sime më dilte vazhdimisht në ëndërr: Një njeri i cili gjendet në një botë me fëmijë, nga e cila nuk ikën dot. Dhe papritur fëmijëria, të cilën të gjithë i këndojmë, e adhurojmë, na shfaqet hapur si tmerr i kulluar. Si kurth. Kjo histori nuk është alegori. Por, libri im është një polifoni në të cilën histori të ndryshme shpjegojnë, ndriçojnë dhe plotësojnë njëra-tjetrën. Ngjarja kryesore e librit është historia e totalitarizmit, i cili u heq njerëzve kujtesën dhe në këtë mënyrë i shndërron në një komb fëmijësh. Këtë e bëjnë të gjitha sistemet totalitare. Dhe ndoshta këtë e bën edhe epoka jonë teknike, me kultin e saj për të ardhmen, moskokëçarjen për të shkuarën dhe mosbesimin te mendimi. Në mes të një shoqërie rinore, një i rritur i pajisur me kujtesë dhe shpoti, ndihet si Tamina në ishullin e fëmijëve.

Pothuajse të gjithë romanet tuaja, në fakt të gjitha pjesët vetjake të librit tuaj të fundit, e gjejnë zgjidhjen te skenat e mëdha të aktit seksual. Madje, edhe ajo pjesa e titulluar me emrin e dëlirë “Nëna”, nuk është veçse një skenë e gjatë seksi, me prolog dhe epilog. Çfarë kuptimi ka seksi për ju si romancier?

Në ditët tona, kur seksualiteti nuk është më tabu, përshkrimi, rrëfimi thjesht seksual është bërë tejet i mërzitshëm. Sa i vjetër duket Lawrence, apo edhe Henri Miller, me liricizmin e sjelljeve të pahijshme! Megjithatë, disa pjesë erotike nga Zhorzh Bataj më kanë lënë shumë përshtypje. Ndoshta sepse nuk janë lirike, por filozofike. Keni të drejtë kur thoni që tek unë gjithçka mbaron me skena të mëdha erotike. Kam ndjesinë që një skenë e dashurisë fizike hedh një dritë tejet të fortë, e cila papritur zbulon thelbin e personazheve dhe përmbledh gjendjen e jetës së tyre. Hygo bën dashuri me Taminën, ndërkohë që ajo përpiqet dëshpërimisht të mendojë për pushimet e humbura me burrin e saj të dashur, tashmë të vdekur. Skena erotike është vendi ku qendërsynojnë të gjitha temat e historisë dhe ku ndodhen sekretet e saj më të thella.

Në fakt, pjesa e fundit, e shtata, trajton vetëm seksualitetin. Pse mbyllet libri me këtë pjesë e jo me një tjetër, si për shembull e gjashta, më dramatike, ku heroina vdes?

Tamina vdes, nëse mund të shprehemi metaforikisht, mes të qeshurave të engjëjve. Nga ana tjetër, nëpërmjet pjesës së fundit të librit, tingëllon e kundërta e së qeshurës, ajo që dëgjojmë kur gjërat humbasin kuptimin. Ka njëfarë vije ndarëse imagjinare përtej së cilës gjërat duken të pakuptimta dhe qesharake. Dikush pyet veten: A nuk është e pakuptimtë për mua të ngrihem në mëngjes? Të shkoj në punë? Të rropatem për gjithçka? T’i përkas një kombi vetëm sepse kam lindur në atë mënyrë? Njeriu jeton fare afër këtij kufiri dhe fare lehtë mund të gjendet në anën tjetër. Ky kufi ekziston kudo, në të gjitha fushat e jetës së njeriut dhe madje në atë që është më e thellë dhe më biologjike nga të gjitha: seksualiteti. Dhe pikërisht, sepse është zona më e thellë e jetës, pyetja që shtrohet për seksualitetin është më e thella. Ja pse libri im i variacioneve mund të përfundojë vetëm me këtë variacion.

Atëherë, është kjo pika më e largët ku ka arritur ndonjëherë pesimizmi juaj?

Jam mërzitur me fjalët pesimizëm dhe optimizëm. Një roman nuk pohon asgjë; por rrëmon dhe bën pyetje. Nuk e di nëse kombi im do të zhduket, as nuk e di cili nga personazhet e mi ka të drejtë. Unë trilloj histori, i përball njëra me tjetrën dhe nëpërmjet kësaj bëj pyetje. Budallallëku i njerëzve vjen sepse kanë një pyetje për gjithçka. Kur Don Kishoti doli nëpër botë, ajo u shndërrua në mister para syve të tij. Kjo është trashëgimia e romanit të parë evropian për tërë historinë e mëvonshme të romanit. Romancieri mëson lexuesin të kuptojë botën si pyetje. Ky qëndrim përmban urtësi dhe tolerancë. Në një botë të ndërtuar nga siguri të palëkundura, romani është i vdekur. Bota totalitare, qoftë e bazuar te Marksi, qoftë tek Islami apo çdo gjë tjetër, është më shumë një botë përgjigjesh sesa pyetjesh. Aty, romani nuk ka vend. Në çdo rast, mua më duket se në të gjithë botën njerëzit në ditët e sotme parapëlqejnë më shumë të gjykojnë, se të kuptojnë, të përgjigjen më shumë se të pyesin, aq sa zëri i romanit mezi dëgjohet mes marrëzisë së zhurmshme dhe sigurive njerëzore. /Saras/